你確定蘇建和三人是無罪的嗎?

不然為何發表如此激烈的言論?

 |  29/06/2007 15:49:06

未留名字者：



你有看懂這些「激烈的文字」想表達的東西了嗎？

我沒有去爭論他有罪或無罪吧？ 我是爭論「判死刑」這件事吧？



以你的邏輯回你，

正是因為我無法確定蘇建和三人無罪，正如同你也無法證明蘇建和三人有

罪，既然「無法確信」、「無法證明」，就祭以死刑，這樣的判決，是

你，你服氣嗎？還是別人的命不是命呢？別人的青春不是青春呢？



你我都不是法官，也非上帝。



這社會太多二元對立了，有罪無罪之外，沒有其他東西可以討論嗎？

annpo  |  29/06/2007 16:24:15

我也想問問樓上的朋友

您真的確定他們三個人有罪嗎

因為您的"有罪暗示"聽來也滿激烈的!

讀者  |  29/06/2007 16:24:47

因為無法確定無罪

所以也無法確定有罪

因此罪疑唯輕

YSL  |  29/06/2007 16:48:21

其實這個案子我略有涉獵,雖然沒有直接證據證明蘇建和三人有涉案,但是間接証據不少.而

且也不能說完全沒有証據力!

這其中有一段讓我十分震驚,一位法官因為擔心自己的判決有問題,於是親自去找即將槍決

的王孝文聊天.法官問他們三人有沒有做?王孝文說,他們罪有應得! .....



所以這個案子正反雙方其實都有一定的道理!

我們又憑什麼下什麼武斷的結論呢?

 |  29/06/2007 17:17:04

本案並非完全沒有蘇建和三人有罪的證據,

只是是間接證據...這也就是兩造吵翻天的焦點!



比如說刀痕鑑定出來,兇刀有多把!這就是一個指控蘇等可能涉案的間接證據!

 |  29/06/2007 17:21:54

今天看到蘇案重判也非常驚訝。

從死刑到無罪到死刑，流動的正義，

不用讀過法律也知道這其中的距離。

……

蘇案居然已經變成一個哲學問題了。

 |  29/06/2007 17:23:35

本案的爭點無關罪疑唯輕!

因為有大量的間接證據一樣可以叛刑!

本案的爭點在於證據的證據力有多強?

這就真的是常常沒有定論的灰色地帶了!

 |  29/06/2007 18:06:28

流動的正義其實也常見!



最近最有名的案子是立委馮滬祥強姦菲傭案.

本來一直判馮滬祥有罪(印象裡還定讞了),

後來因為馮滬祥找到很厲害的鑑識專家(不是李昌鈺),

證明菲傭內褲上的精液是菲傭自己抹上去的而重新審理,

最後改判無罪,真是另人跌破眼鏡!

(原來那個菲傭故意弄破自己的處女膜,然後把馮滬祥丟在垃圾桶裡的保險套裡的精液痛弄

出來,塗在自己的內褲上...說自己被強姦了)

 |  29/06/2007 18:16:41

為啥大家都不要留名字啊？

我整個亂掉，感覺好像自己跟自己說話？

還是本來就是同一個人？

annpo  |  29/06/2007 18:17:53

有沒有罪能不能判刑是一回事

國家有沒有資格判人家死刑是另一回事

間接證據要多強烈才夠的上判刑要件

這是相當技術性 政治性 實務性的問題

但不能凌駕在原則之上

前面有無罪推定原則

後面是罪疑為輕

中間還有個程序正義的爭議

瑕疵那麼多 超越合理的懷疑簡直是個笑話

這樣都能讓司法繞過這些爭議判他們死刑

照認為有嫌疑 有"強烈"間接證據的

都要判死刑的這些朋友的看法

我是不是也可以有合理的懷疑

懷疑司法體制想要殺人滅口

幫自己人擦屁股？

theo  |  29/06/2007 18:43:40

我只看到有一位不願署名又自稱略有涉獵的人，

講了一堆不說清楚（或是說不清楚）的「間接證據」就要武斷地認為宣判

死刑合理？



到底三條人命該不該被重視？

到底死刑的判決可不可以如此輕率？



或者再問

僅憑所謂抽象模糊的「大量間接證據」，就可以草率死刑執行？



這位拒不留名的朋友，再請問你有沒有看無何人那篇「法庭觀察側記」？

anarch  |  29/06/2007 18:50:04

無名氏，最讓你震驚的"間接證據"是法官自己去問王孝文所得到的答案，我想提問，現場

有被告律師在場嗎? 檢察官在場嗎? 只憑法官個人的側訪之詞，怎能成法院裡有效的"間

接證據"?



您會接受這種"間接證據"的效力，才是最讓我震驚之處...

弱慢  |  29/06/2007 19:33:54

我也覺得是為以前的人擦屁股.....

以前就算抓錯人了，哪管你的阿

先槌一頓再說...

ak23  |  29/06/2007 20:04:01

(舉手發問)請問YSL所謂"罪疑唯輕"該怎麼解?

弱慢  |  29/06/2007 21:13:43

『所謂「罪疑唯輕原則」是指法官本應注意對被告有利或不利的證據，如

果證據顯示仍然有許多疑點，而不能完全證明被告是犯罪人的時候，法官

應秉持人權保障的理念，作出有利於被告的無罪認定。』



古狗到的。

waylim  |  29/06/2007 21:31:05

罪疑唯輕簡單說如果法官認斷犯罪與否有所疑問時，利益歸於被告...

YSL  |  29/06/2007 22:18:33

謝謝兩位大大的解答。

弱慢  |  29/06/2007 22:26:09

罪疑唯輕原則只是擺著好看的啦....

很多條文都有宣示的意思

但是會做到嗎？

ak23  |  29/06/2007 22:31:35

大學時做這個題目時，曾詢問我爸關於刑求的事，我爸的反應是「當時刑求沒什麼大不了

的」。在「那個年代」的很多事情都需要重新考量，如果沿用過去的「自白」，卻不理會

當下的證據，實在很讓人搖頭。這判決書實在無新意，且直接否定李昌鈺的證據，說他是

「推測」。



這判決書，也都是推測啊。這個證據被你當推測，那個是真的，這個自白被採信，那個自

白沒有。標準好多。



==

之前的法官說：「我是非常有經驗，非常有學問的人，我有啪啦啪啦幾張獎狀。」



對不起，我笑了。



「人之將死」其言也善」是證據，對不起，真的很好笑。



另外，王文忠還活著，他的證言為什麼不被採信？

好怪。

annpo  |  29/06/2007 23:46:12

我有幾個感觸：



我相信這些司法人員並不是故意要判他們有罪

只是他們活在自己盲目的正義裡頭

想著他們自以為是的刑事訴訟法，整天想著要為民除害

伸張正義，凡是有犯罪就要有兇手，這三個倒楣鬼就是兇手。

然後還有官官相護，近親繁殖的問題

他是我的長官，我是他學弟

這樣改判不好吧，於是就照著判

才會經過五十幾個人的判決都大同小異(這當然也是臆測)

等到同業但是是外來種的李大師來了

那種抵禦外侮的防衛機制才會那麼強烈

事實上說他的證據不足(他的證據大部分不也是你提供的嗎？)

不就是在間接告訴我們俺採的證據只能給俺詮釋才對

別人採用就完全不對了嗎？然後採信王文孝的證詞

又不採用蘇三人被刑求的自白，這裡頭哪裡有邏輯辯論的空間

難道又是既有經驗又有學問的法官高超的自由心證嗎？

最後，要維持法統，不好意思，就算是整個案件偵辦有瑕疵

判了就要算數，判了就要執行，才能維持法統

有問題，等執行完後，我們再來檢討

這樣才能既維持法統制度，盡到警告社會的目的，又能事後修正跟改良的目的

發發牢騷，剛又重看了蔡崇隆那部紀錄片

一整個氣阿

theo  |  30/06/2007 00:32:37

我是看到妳這篇文才知道這個判決的

好悲傷...



台灣司法果真沉淪至此嗎?

好氣好無奈啊

yuehshan  |  30/06/2007 01:10:45

版主：

昨天急著留言卻未留名，

（「從死刑到無罪到死刑，流動的正義……」）

原因是只看見留言框，

沒注意到上面還要填個人資料。

我猜很多沒留名的人也像我一樣。



又及：

風雨如晦，雞鳴不已，

社會混亂之時總要有人發聲，

請繼續努力。

janejian  |  30/06/2007 09:05:52

(Private Comment)

(Private Comment)

這位「未留姓名的網友」的發言代表毫未對此問題思考過。

現在對蘇案的實情是「沒有人有辦法證明他們三人有罪，也無人能證明他

們三人無罪。」

前者導向無罪的可能性，後者則導向有罪的可能性。

問題是，民主國家的刑事案件，並不需要「證明無罪」才可釋放，只需

「無法證明有罪」即可。

這是很基本的公民常識，基本到連這都不知道就實在不配當公民去論述他

不知道的事情，可惜「未留姓名的網友」都不知道，但還可以當公民，還

可以在這裡發表言論說別人偏激。

changcherub  |  30/06/2007 18:34:11

這件事情已經很久了，不禁讓我想到「三人成虎」的成語......

all4test  |  30/06/2007 20:45:01

三人成虎指的是林口羊事件吧

阿泰  |  30/06/2007 21:52:06

看过 指环王 我最大的收获 不是那些眼花缭乱的特效

让我印象最深刻的是甘道夫 对小矮人 说： 没有一个人有权利决定另一个人的生死。

lulutxx  |  01/07/2007 13:53:49

当时回味了片刻 感觉说出这句话的人 首先是个不惧死亡的人

但是甘道夫在片中却也杀了不少人

又想你又说 没有权利决定人家的生死 你又杀了那么多人？/

如何解释？？不矛盾吗？/

有想了满久 找到了他杀人的原因

自己的生存权是高于 别人的生死之上的

你没有权利决定别人的生死 但是你有权利保卫自己的生命

而保卫自己的生存权 这是一种最至高无上的权利

可是这一权利的危险在于 会被人滥用

人类的思维是可以扩展的 而这样的扩展性每个人都不一样的

当一个人拿着刀站在你面前 有些人会认为他是来杀自己的。。。有些人认为他是卖刀

的。。

于是前者很可能先下手 干掉拿刀者 后者却不做任何反映

到底前者对还是后者对

这当然是当时不能判断的 事后才可以知道。。。

于是前者制定的法律是和后者的是很不一样的

到底哪个是正确的 想到这里是不是应该求助于几率学？

我也不知道 我想法是如果你认为别人对你的生命有威胁，而且还有别的方法避免自己受

到伤害都要先试下 不能你认为人家有再杀人的嫌疑就先杀死别人。。你可以把人家关起

来 或者跑掉。。。

总之 就是不能滥用生存权

lulutxx  |  01/07/2007 14:29:45

那請問如果陳進興沒被判死刑該如何處置??

 |  02/07/2007 16:41:56

基本上，沒留名字的留言者的問題，我沒有必要回應。

況且，死刑判決與否的問題，何須單扯陳進興？哪些案件是可判死刑卻不判，哪些是判了

死刑卻枉判？一起拿出來討論嘛！！



陳進興的問題，不就是一個「社會問題」嗎？認真討論起來，人真的都是惡人，凡是惡人

就必須置之死地嗎？不去反省整個社會如何「待人」，是否有足夠的力量讓人不走偏途，

單單只懂用法律極刑去處惡。這叫正義？



陳進興不判死刑，該當如何？陳進興判了死刑，台灣的治安有比較好嗎？有比較少擄人勒

贖案嗎？有比較少強姦案嗎？還有人拿槍去殺議員咧。陳進興判了死刑又如何？不就一個

痛快嘛！！死了，甚麼就沒了。他有贖罪的機會嗎？國家不就少了一個教人於善的成本，

然後公然實施報復罪行而已。



死刑，真的是最簡單的方式。而且判錯了，也不需平反。沒有任何一位判錯的檢察官、法

官，會因此被「褫奪公權」。



不要以為以惡制惡就叫正義。

annpo  |  02/07/2007 17:35:28

"那請問如果陳進興沒被判死刑該如何處置??"





---> 請他參與蘇建和還有其他蒙受冤獄的人平反的活動

阿泰  |  02/07/2007 19:30:04

真的很难回答这个问题我觉得

个人的力量本来就是弱小得让人无法接受

我的想法是 这样的

为什么判他死刑？？

是因为法官或者是法律的制定者害怕同种事情的再次发生

而且此事件发生的后果最严重的是什么？

无非利益 名声 生死

如果看穿名利生死那犯罪者有何可怕？？

lulutxx  |  03/07/2007 03:27:29

看穿利 不容易 看穿名更不易 看穿生死那就是难上加难了

所以先修自身才能无所谓惧

修身齐家治国平天下

社会的规则是所有人意志的结果

自己又不是社会的代表 如何有能力改变社会的规则/

先做好自己 死前没有后悔就行了 千万不要把自己的意志强加给别人

社会的动乱（杀人犯法 强奸） 是社会所有人意志的中和 结果

自己能做的是首先做好自己然后把 自己的思想传给更多的人

面对这不平 你可以坦然面对那你就可以成仙人了

仙人还有什么畏惧的？

不管他人杀人放火 只做我自己 死有何惧？//

死前高喊我是社会的一部分 已经足够

当然这需要的是年复一年的修炼 当然20多岁的我是无法达到这个境界的

我只是祈祷 佛经里面的顿悟 降临于我的身上

如果没有我就只有继续随波逐流了 。。。

lulutxx  |  03/07/2007 03:53:36

來湊熱鬧

其實 要被判刑應是當時沒有有科學辦案的警察 檢查官 等一干人 草菅人命 還害得司法不彰 先判他們幾個死刑 ^+++^

咖啡  |  06/07/2007 19:01:57

喔喔

看到這篇http://www.hemidemi.com/bookmark/info/350779
這篇http://www.afoofa.info/blog/articles/afoofa/156/
及這篇http://yslailo.blogspot.com/2006/11/blog-post_26.html
我只有一個心得～
還好大學時，有被規定修憲法、法規，還有被規定修集選輔系。
如果覺得法律觀念只有法律人需要了解，真是可怕的事。

  annpo  |  09/07/2007 11:30:21

其實，應該不要忘了成本的問題！

其實，法律的概念說起來是很容易。。
但其實是跟環境習習相關的。

也就是說，客觀的物質環境，會決定罪疑唯輕的實質內容為何？

如果蘇案發生在今日，檢察官拿這種證據上法庭，我想老早就判無罪了！

如果一個國家的犯罪偵查技術如影集ｃｓｉ，該國的法院就罪疑唯輕的”疑”，就會放的很大。。。

反之，如果一國的犯罪偵查技術相當落後，那這個”疑”勢必就會相對的縮小。。

蘇案的時空背景下，台灣的刑事偵查水準為何？

這個案子今天來判，固然應該用今日的法律概念與精神，但採證標準呢？

採證標準是否要考慮到蘇案當年的刑事偵查水準？以那種背景下去評價證據？

這個案子中被罵的最無辜的可能是最初承審的湯美玉法官。因為在當年的刑事訴訟環境下，看筆錄來判決是很通常的事情，當年並沒有傳聞法則的概念，筆錄的證據能力並沒有爭議，差的只是證明力到那裡而已

而且當年軍事法院的系統相當強勢，一般法院也很少能從軍事法院裡面調人犯出來。。

依當年的水準來說，承審法官能夠函請軍事檢察官再問一次王文孝的筆錄，就已經算是認真的！

像湯法官這樣自己專程跑去自己問，依當時的標準來說，算是難得的！

當然，今天我們可以質疑王文孝的筆錄沒有對質，沒有被告的律師在旁，沒有公開審理，沒有一大堆今天看起來理所當然要做的東西。。。

但是在當年，沒有人想到應該要做這些東西，不獨蘇案如此，其他案件的程序也一樣！

所以說，如果法院今日判決的採證標準，應該以現今刑事偵查物質條件的水準來評價證據的證明力，那麼蘇案當然該判無罪。。

但若認為法院在評價證據時，應該考慮案件發生當時的時空背景，依當時通常的刑事偵查物質水準來評價證據的證明力時，那或許就不是一句罪疑唯輕或無罪推定所能簡單帶過的！

小杜白雲  |  13/07/2007 19:15:35

小杜白雲的看法我一向很尊敬
像很早以前他就已經就蘇案寫過一篇
台灣人民是否能夠面對證據主義的司法體制
我覺得就很有見地
因為的確真要這樣搞的話
社會恐怕又會面對許多證據不足
被無罪開釋的被告
屆時是否又會產生另外的問題？

不過話說回來 當然的司法環境
或許有其歷史限制
但是蘇案三人卻可是
活生生血淋淋活在今天的人阿
要拿三條人命去成全這個歷史共業
這種事情我無論如何沒辦法接受
說來弔詭
但這終究還是一個轉型正義的問題
而且還是在現在進行式的階段
所以司法體制基本上
是無法用歷史因素去迴避這個問題的
我想
要人民不責怪司法體系的唯一可能性
就是看現在的司法人員
肯不肯負起勇氣反省當時的體制
不肯的話，那也沒法子
讓我們來幫它反省
或直接反省它吧

ted  |  13/07/2007 21:06:07